爱舞之阳 楼主 2021/07/20 03:01:22
Link Icon @Boudica @墨绿 @One Man Circle
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千重子的紫藤萝 2021/07/20 03:01:34
Link Icon 我也十分赞成这一点，甚至在小时候就更极端的认为用怜悯的眼光注视着被强奸者最终导致被害者zs的人们比强奸犯可恶多了（萨特和涂尔干的理论里好像有讲过这种）
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Death&Taxes& 2021/07/20 03:02:19
Link Icon 同意
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你还在等吗 2021/07/20 03:02:45
Link Icon 我觉得这种性价值与别的价值的完全的平等在此时此地只有可能带来隐形的剥削
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墨绿 2021/07/20 03:04:25
Link Icon 他似乎没有单独关于强奸罪的任何理论...毕竟这是个“社会问题”，您可以去看看福柯的性史？
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 03:04:37
Link Icon 我觉得这种性价值与别的价值的完全的平等在此时此地只有可能带来隐形的剥削
你还在等吗 所以需要新文化运动来破除“贞操”
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 03:06:07
Link Icon 他似乎没有单独关于强奸罪的任何理论...毕竟这是个“社会问题”，您可以去看看福柯的性史？
墨绿 我是在看《福柯的生死爱欲》的时候看到的，应该是他在某一次谈话时的记录。书在学校不在家，但肯定有这段，给我留下了深刻印象
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shizuku 2021/07/20 03:09:53
Link Icon 救亡压倒启蒙（dem）的恶果之一
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 03:11:56
Link Icon 然而上世纪二三十年代，乃至于本世纪初，都不曾有过“如此保守”的局面
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shizuku 2021/07/20 03:15:46
Link Icon 然而上世纪二三十年代，乃至于本世纪初，都不曾有过“如此保守”的局面
爱舞之阳 二三十年代乃至1g的大部分时期依旧是普遍保守，世纪初倒是好一点
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此处应有昵称 2021/07/20 03:16:38
Link Icon 我觉得理论上是对的，但是有点真空球型鸡的意思。社会上对女性的性的特殊关注还远未解除，受害者和普通暴力犯罪的受害者受到的伤害并不被认为是一致的，法律上先废除特殊性，感觉是重罪轻判吧。
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 03:17:08
Link Icon 二三十年代乃至1g的大部分时期依旧是普遍保守，世纪初倒是好一点
shizuku 二三十年代起码大城市还挺开放的，现在嘛，不好说…
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你还在等吗 2021/07/20 03:19:59
Link Icon 嗯..强奸罪可以说直到目前为止依然是特别针对女性的犯罪，破除了这一禁忌的同时是否也破除了某种特殊的保护？我想在太多女性无法控告性犯罪的现实中，最重要的是如何让强奸定罪，在那之后再谈应不应该或如何让强奸这个概念除罪吧
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shizuku 2021/07/20 03:20:19
Link Icon 二三十年代起码大城市还挺开放的，现在嘛，不好说…
爱舞之阳 现在都是自己索多玛，冲完了do完了比谁都卫道士
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墨绿 2021/07/20 03:21:59
Link Icon “一个人被强奸了”，不在于强奸这一行为事实，而在于这一行为在社会文化语境中所处的位置，它会激起各种层出不穷的相关话语，它会将一种身份仿佛自然地强加给被强奸者（“被强奸的”），这种身份无时无刻在场并总是引入一个额外的（性）话语空间，在其中主体作为“被强奸的”主体而得到编码，“因为她/他被强奸了，所以……”
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墨绿 2021/07/20 03:25:45
Link Icon 就，，“被强奸了”，这一身份好像能够本质地谓述某个人，我感觉跟性有关的话语都与此类似
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autumn 2021/07/20 03:27:05
Link Icon https://www.douban.com/group/topic/14335080/
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 03:27:30
Link Icon 我觉得理论上是对的，但是有点真空球型鸡的意思。社会上对女性的性的特殊关注还远未解除，受害者和普通暴力犯罪的受害者受到的伤害并不被认为是一致的，法律上先废除特殊性，感觉是重罪轻判吧。
此处应有昵称 我国对强奸的判处，其实也不是很重。我国故意伤害有三年以下，三--十年，十年以上到无期，死刑三个幅度。而强奸则有三-十，十以上到无期，死刑两个幅度。只需要将之纳入故意伤害中后两个幅度就可以做到“罪责刑相适应”了。
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脉冲 2021/07/20 03:28:52
Link Icon 改成故意伤害？
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shizuku 2021/07/20 03:28:55
Link Icon 我国对强奸的判处，其实也不是很重。我国故意伤害有三年以下，三--十年，十年以上到无期，死刑三个幅度。而强奸则有三-十，十以上到无期，死刑两个幅度。只需要将之纳入故意伤害中后两个幅度就可以做到“罪责刑相适应”了。
重点还是在于文化变革
爱舞之阳 🌟教育，🌟祛魅这些都得弄起来，当然最重要的还是从根本上缓解婚恋焦虑
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脉冲 2021/07/20 03:30:42
Link Icon 这搞不好更激怒女性了，玛德明明就是强歼，性质极其恶劣！偏偏避重就轻说什么故意伤害
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 03:33:33
Link Icon 嗯..强奸罪可以说直到目前为止依然是特别针对女性的犯罪，破除了这一禁忌的同时是否也破除了某种特殊的保护？我想在太多女性无法控告性犯罪的现实中，最重要的是如何让强奸定罪，在那之后再谈应不应该或如何让强奸这个概念除罪吧
你还在等吗 女性无法控诉性犯罪是因为什么呢，不就是因为“贞操”这种禁忌么。
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此处应有昵称 2021/07/20 03:34:20
Link Icon 我国对强奸的判处，其实也不是很重。我国故意伤害有三年以下，三--十年，十年以上到无期，死刑三个幅度。而强奸则有三-十，十以上到无期，死刑两个幅度。只需要将之纳入故意伤害中后两个幅度就可以做到“罪责刑相适应”了。
重点还是在于文化变革
爱舞之阳 但是没有暴力行为的强奸所造成的伤害，如果按照故意伤害的标准来判，很可能只是轻罪。
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我不赞同，我不觉得应该“废除”强奸罪，不如说要等到强奸这个概念先消失，强奸罪才能消失。
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江湖骗子 2021/07/20 03:36:00
Link Icon 我是很不喜欢后现代这么一套的，在一个真正消解了父权制的社会中我们当然可以让qj罪和故意伤害同罪，但问题是我们的社会不是这样的，在一个现实的社会中法律只能充当一个补偿正义的角色，因为被qj方的超越单纯伤害的痛苦是实存的，你不能说这种痛苦的存在是你“还不够女权主义”，这就太外宾了点
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 03:36:15
Link Icon 改成故意伤害？
那嫌犯是怎么伤害你的？
他balabalabala.
哦，那不就是强歼吗
脉冲 定罪上的“去性化”。也就是说强调强奸和普通的暴力犯罪没有区别。更加强调身体受到的侵害和性同意权的问题。这才是更改罪名的意义
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 03:37:14
Link Icon 但是没有暴力行为的强奸所造成的伤害，如果按照故意伤害的标准来判，很可能只是轻罪。
此处应有昵称 法律可以去更改，去重新建设。
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睡与不睡之间 2021/07/20 03:37:30
Link Icon 理论上很有道理，技术上很难处理吧，纳入故意伤害怎么量刑呢？没有给对方造成人身伤害的情形，比如在醉酒型强奸就无罪了，而且即使伴有暴力大多也达不到轻伤标准
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weweha 2021/07/20 03:37:37
Link Icon 个人感觉强奸和女票女支一样是一个古早的历史遗留问题
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江湖骗子 2021/07/20 03:37:44
Link Icon 很多后现代实际上是跳脱了革命，跳脱了对立的这一步，直接宣称世界“应该是”或者“已然是”这样的，在这个立场上搞多元主义就别说女性不吃这一套了
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 04:40:04
Link Icon 为什么“贞操”和“强奸”二者是对立的？
何时强奸犯罪者亦认为“给你一拳”与“强制发声性关系”二者相类，恐怕这种平等才可以达成。
鶢鶋 因为强奸“破坏了”贞操，就是这个样子
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 03:40:27
Link Icon 我不赞同，我不觉得应该“废除”强奸罪，不如说要等到强奸这个概念先消失，强奸罪才能消失。
在当下用福柯的理论谈论拳头和强奸就让我觉得很天真。还是那个比喻，信神者诅咒不信神者下地狱，后者虽然不信神，但却依然会因为这番诅咒而感到愤怒，为什么？因为他感知到了对方想要施加在他身上的恶意。强奸罪也是同理，只要施害者超出普通故意伤害罪的那部分恶意没有消除，强奸行为造成的伤害就不会和其他故意伤害一样。
One Man Circle 他老可能的意思是“性暴力”仅仅是“暴力”的一种，不应该被单独拿出来。
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江湖骗子 2021/07/20 03:41:28
Link Icon 这种话术就像很多男尊←把所有问题归结于阶级矛盾上，但是革命本身是被悬置的，不可说的
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墨绿 2021/07/20 03:43:25
Link Icon 他老可能的意思是“性暴力”仅仅是“暴力”的一种，不应该被单独拿出来。
我承认他的观点很理想化，但我觉得也是一种新的思路。毕竟如果不把贞操这种前现代文化彻底的移出，阿忠大部分女性连做“zbzy下的独立女性”都是不可能的
爱舞之阳 首先要知道有这样一种与现状不同的可能，但这仅仅是开始，还要想着如何一步步把可能变为现实
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脉冲 2021/07/20 03:44:15
Link Icon 定罪上的“去性化”。也就是说强调强奸和普通的暴力犯罪没有区别。更加强调身体受到的侵害和性同意权的问题。这才是更改罪名的意义
爱舞之阳 掩耳盗铃
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睡与不睡之间 2021/07/20 03:46:23
Link Icon 定罪上的“去性化”。也就是说强调强奸和普通的暴力犯罪没有区别。更加强调身体受到的侵害和性同意权的问题。这才是更改罪名的意义
爱舞之阳 还是感觉一般暴力犯罪和性犯罪本质上是不同的。如果说是陌生人强奸，那确实往往伴随着其他暴力行为。但是熟人强奸、胁迫型强奸等等呢？更多的涉及双方间的权力结构而非普通的肢体暴力，将强奸纳入故意伤害，就是掩盖了背后的不平等的权力结构
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 03:47:48
Link Icon 个人感觉强奸和女票女支一样是一个古早的历史遗留问题
weweha 这是两个问题。
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 03:48:58
Link Icon 这种话术就像很多男尊←把所有问题归结于阶级矛盾上，但是革命本身是被悬置的，不可说的
江湖骗子 但还是有很多女性在做这些事情，女权的行动力比我们还是好一些的
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weweha 2021/07/20 03:50:42
Link Icon 这是两个问题。
强奸或许还带有“原始本能”的遗风。
那么嫖妓/伎完全是私有制+专偶制婚姻的产物。何况奴隶社会时期的“神妓”地位是如此崇高。
我认同恩格斯和柯伦泰的态度，不能为“合法的卖淫”即权衡利弊的婚姻做任何辩护。必须将之和“非法的卖淫”等同起来。
爱舞之阳 一个是本能反应一个是物化吗
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 03:50:55
Link Icon 这不是“掩耳盗铃”的问题，一个罪的定性是很重要的。正如“战略性撤退”和“逃跑”一样，语言的力量是强大的
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江湖骗子 2021/07/20 03:51:33
Link Icon 但还是有很多女性在做这些事情，女权的行动力比我们还是好一些的
爱舞之阳 因为女权壬基本没几个在等“大的来了之后再blablabla”，所以很少有女性会同意福柯的这种说法
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 03:52:08
Link Icon 卖淫毕竟是商品经济的产物
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 03:53:23
Link Icon 因为女权壬基本没几个在等“大的来了之后再blablabla”，所以很少有女性会同意福柯的这种说法
江湖骗子 对从理论上反思强奸罪的设立还是很有帮助的。
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脉冲 2021/07/20 03:55:14
Link Icon 这不是“掩耳盗铃”的问题，一个罪的定性是很重要的。正如“战略性撤退”和“逃跑”一样，语言的力量是强大的
爱舞之阳 后现代走火入魔
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 03:57:49
Link Icon https://www.douban.com/group/topic/14335080/
autumn ok
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autumn 2021/07/20 04:04:03
Link Icon 哈哈哈哈这下后现代了，奇怪的是我在网上遇到的读法哲福柯德里达德勒兹拉康齐泽克的这些人，都认为自己看的不是后现代，并狠狠地批评了后现代理论。就没有一个人承认自己是后现代壬吗？我就是，因为我反对一切哲学。
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鶢鶋 2021/07/20 04:43:44
Link Icon 我的意思是，仅仅站在受害者的角度考虑强奸是否应该与故意伤害罪等同，是否过于武断？
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LotuSitter 2021/07/20 04:45:19
Link Icon 你可以取消作为正式制度存在的强奸罪，但这不意味着就废除了自然法领域的强奸罪。强奸罪是贞操观、生殖崇拜以及结构性压迫的结果和表现而非原因，它巩固了偏见不假，但废除它并不能减少偏见。
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 04:48:40
Link Icon 我的意思是，仅仅站在受害者的角度考虑强奸是否应该与故意伤害罪等同，是否过于武断？
张三强奸了李四、张三殴打了李四，绝大多数的情况，很难将二者归结为一种动机罢。
鶢鶋 可能是因为李四欠了张三💰，张三打李四；也可能是因为李四和张三老婆偷情，张三气不过打他。动机截然不同，但不影响都是故意伤害。强暴同理。
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你还在等吗 2021/07/20 04:11:06
Link Icon 女性无法控诉性犯罪是因为什么呢，不就是因为“贞操”这种禁忌么。
贞洁与强奸，是对立统一的。一个“贞洁”的女性，会因为强奸而感到“生活被毁”会因为恐惧贞洁遭到破坏遭到“社会与夫家的贬斥”感到自己“性价值的降低”。而未被强奸的女性，则庆幸自己保持了“贞洁”，同时她们怜悯这个“失了贞”的贞洁女性——并非因为同为一个有性同意的“人”，仅仅是因为她是“贞洁女性”这一共同体的成员。而强奸这种行为，则反过来证明和强化了“贞洁”的存在。他昭示了失贞的后果（性价值的丧失），同时也警示那些本就“不贞”的女性——你们不仅要承担被侵害的后果，还得不到丝毫的怜悯。
实际上就是这个样子，我身边有个和我很要好的“大姐大”就被灌醉后被强奸了，她直到一个月后才和我说，对她的精神造成了很大的摧残。她还不是那种特别保守的女性。
事实上我不否认现在，女性发生性行为依然要承担比男性大的多的代价，但这个代价不应该由“贞洁”维护。而是应该完善性教育体系，加强婚育保障，建立新的平等的性文化
爱舞之阳 我觉得你把丧失贞操那一套模式想得太简单了，我很赞成破除贞操这一概念，如果真正明白它意味着什么，与什么勾连在一起
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 04:19:49
Link Icon 我觉得你把丧失贞操那一套模式想得太简单了，我很赞成破除贞操这一概念，如果真正明白它意味着什么，与什么勾连在一起
贞操的禁忌和神圣同样也是一体两面，我不觉得我们能简单的超越这些，改变或取消贞操还意味着取消色情、快感，据我的经验，它们是无孔不入的，不是所谓新文化运动就能解决，而且我依然非常怀疑这种等同，我怀疑任何简单的把女性运动和其他所有运动作比较以取消它们特殊地位的等同
你还在等吗 女性运动有其独特的特征不假，或许应该说是需要一场“女性主导的构建女性自身的新文化运动”
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b吧慎回复 2021/07/20 04:21:22
Link Icon 我有一个疑问，似乎主张废除qj罪的出发点是“话语塑造主体”，也就是说qj罪作为一种话语(权力)将女性放置在“可被qj”的位置上，并不断塑造着新的qj者。那么不废除qj罪，而是让男女都能构成qj罪，是否也能达到让女性从qj的客体地位上解脱出来的效果？
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鶢鶋 2021/07/20 04:31:01
Link Icon 在一個不平等的世界上反而去強調“平等”，那只會讓弱者的權力越發被侵犯。
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你还在等吗 2021/07/20 04:32:25
Link Icon 女性运动有其独特的特征不假，或许应该说是需要一场“女性主导的构建女性自身的新文化运动”
但我并不认为取消“贞操”会导致一切“快感”的消失。随着贞操的消亡而消亡的，正是那些“因贞操而生”的快感。正如你说的某些特定内容的色情。但不是所有的“色情”都与贞操相关，比如sm等。至于贞操的“神圣”，在贞操“最神圣”的时候，等待着女性的是跳井，是自杀，是一座座冰冷的血肉牌坊。
爱舞之阳 我的观念最简单来说就是 破除贞操在最后一定是转化为对女性自身的规训，我们要改变的的是施暴者不是受害人
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 04:35:03
Link Icon 我的观念最简单来说就是 破除贞操在最后一定是转化为对女性自身的规训，我们要改变的的是施暴者不是受害人
并且，sm怎么可能没有...哪种性快感心理的背后没有践踏神圣，破除禁忌？这只是某些特定内容的色情？我不觉得
不想讨论啦，越讨论越歪了
你还在等吗 主要是“神圣”的不仅仅是“贞操”
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 04:36:48
Link Icon 我的观念最简单来说就是 破除贞操在最后一定是转化为对女性自身的规训，我们要改变的的是施暴者不是受害人
并且，sm怎么可能没有...哪种性快感心理的背后没有践踏神圣，破除禁忌？这只是某些特定内容的色情？我不觉得
不想讨论啦，越讨论越歪了
你还在等吗 施暴者和受害人都需要一定的改变。我们当然要改变施暴者，但也要让受害者敢于反抗，减轻受害者自己对自己的压迫不是
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鶢鶋 2021/07/20 04:37:23
Link Icon 女性无法控诉性犯罪是因为什么呢，不就是因为“贞操”这种禁忌么。
贞洁与强奸，是对立统一的。一个“贞洁”的女性，会因为强奸而感到“生活被毁”会因为恐惧贞洁遭到破坏遭到“社会与夫家的贬斥”感到自己“性价值的降低”。而未被强奸的女性，则庆幸自己保持了“贞洁”，同时她们怜悯这个“失了贞”的贞洁女性——并非因为同为一个有性同意的“人”，仅仅是因为她是“贞洁女性”这一共同体的成员。而强奸这种行为，则反过来证明和强化了“贞洁”的存在。他昭示了失贞的后果（性价值的丧失），同时也警示那些本就“不贞”的女性——你们不仅要承担被侵害的后果，还得不到丝毫的怜悯。
实际上就是这个样子，我身边有个和我很要好的“大姐大”就被灌醉后被强奸了，她直到一个月后才和我说，对她的精神造成了很大的摧残。她还不是那种特别保守的女性。
事实上我不否认现在，女性发生性行为依然要承担比男性大的多的代价，但这个代价不应该由“贞洁”维护。而是应该完善性教育体系，加强婚育保障，建立新的平等的性文化
爱舞之阳 为什么“贞操”和“强奸”二者是对立的？
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 04:51:14
Link Icon 你可以取消作为正式制度存在的强奸罪，但这不意味着就废除了自然法领域的强奸罪。强奸罪是贞操观、生殖崇拜以及结构性压迫的结果和表现而非原因，它巩固了偏见不假，但废除它并不能减少偏见。
LotuSitter 其实废除他的内在逻辑不就是“不在认为性暴力是一种特殊的暴力”么。这其实是一种“宣告”，实际上我们还要做很多努力
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千重子的紫藤萝 2021/07/20 05:02:46
Link Icon 我不赞同，我不觉得应该“废除”强奸罪，不如说要等到强奸这个概念先消失，强奸罪才能消失。
在当下用福柯的理论谈论拳头和强奸就让我觉得很天真。还是那个比喻，信神者诅咒不信神者下地狱，后者虽然不信神，但却依然会因为这番诅咒而感到愤怒，为什么？因为他感知到了对方想要施加在他身上的恶意。强奸罪也是同理，只要施害者超出普通故意伤害罪的那部分恶意没有消除，强奸行为造成的伤害就不会和其他故意伤害一样。
One Man Circle 那被伤害后基础于怜悯的目光呢？怎么容忍这种目光，如果说面对恶意还能以暴力回应，那么面对这种毁灭自尊的怜悯，你除了自我了解，连对抗这种异样的目光的手段都找不到
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 05:50:32
Link Icon 我有一个疑问，似乎主张废除qj罪的出发点是“话语塑造主体”，也就是说qj罪作为一种话语(权力)将女性放置在“可被qj”的位置上，并不断塑造着新的qj者。那么不废除qj罪，而是让男女都能构成qj罪，是否也能达到让女性从qj的客体地位上解脱出来的效果？
b吧慎回复 我感觉不行。从事实上来讲，女性“强暴”男性的可能性不高（虽然有这样的例子）。父权制体系下男性被塑造为主导的，强势的一方，哪怕被承认作为“被强奸”的主体，父权制也会轻易的将“被强奸”的男性开除“男籍”成为笑柄。而同性之间，即男与男之间的强奸又不涉及女性了…
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Frank-Zhu 2021/07/20 06:41:36
Link Icon 改成故意伤害？
那嫌犯是怎么伤害你的？
他balabalabala.
哦，那不就是强歼吗
脉冲 “非意愿发生性关系”
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往事如烟 2021/07/20 11:33:05
Link Icon 他佬还为恋童癖辩护呢……他的观点听听就好😂
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爱舞之阳 楼主 2021/07/20 11:34:05
Link Icon 他佬还为恋童癖辩护呢……他的观点听听就好😂
往事如烟 炼铜不能听，但这个建议还是有考虑价值的
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白龟 2021/07/20 11:46:32
Link Icon 从造成损失来看，完全可以析出暴力，侵犯个人隐私，侵犯羞耻心
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